Lukas Reimann vs. Christa Markwalder: mehr Abstimmen – mehr Demokratie?

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Staatsverträge an die Urne: Christa Markwalder (FDP/BE) will an der heutigen Regelung festhalten, Lukas Reimann (SVP/SG) plädiert für einen Ausbau. Obligatorische Abstimmungen über Staatsverträge verlangt eine Initiative der Aktion für eine unabhängige und neutrale Schweiz. Für Lukas Reimann, SVP-Nationalrat, würde die direkte Demokratie sinnvoll ausgebaut, für FDP-Nationalrätin Christa Markwalder ins Absurde geführt.

Zum Interview mit dem St. Galler Tagblatt

Herr Reimann, hat die Schweiz eine funktionierende direkte Demokratie?

Lukas Reimann: Die Schweiz hat die beste direkte Demokratie der Welt . . .

Ganz zufrieden sind Sie allerdings nicht.

Reimann: . . . diese Demokratie hat sich stets weiterentwickelt und muss dies auch in Zukunft tun.

Sie wollen, dass neu über Staatsverträge in so genannt «wichtigen Bereichen» obligatorisch abgestimmt werden muss.

Reimann: Die Bedeutung der Aussenpolitik nimmt ständig zu, und das Volk soll auch bei den Staatsverträgen mitreden können. Wir wollen mit unserer Initiative die Aussenpolitik auf die selbe Stufe stellen wie die Innenpolitik – das Volk als letzte und oberste Instanz. Politiker sollen bei Verhandlungen im Ausland nicht machen können, was sie wollen. Die Schweiz darf nicht immer mehr an die EU angebunden werden. Wir wollen zudem nicht, dass Millionen fürs Ausland zum Fenster hinausgeworfen werden.

Frau Markwalder, können Sie definieren, was ein «wichtiger Bereich» ist?

Christa Markwalder: Es wäre Sache des Parlaments, diese «wichtigen Bereiche» zu definieren. Aber wir haben heute bereits eine sehr gut funktionierende direkte Demokratie – gerade auch, was Staatsverträge betrifft. Das Volk hat in den vergangenen Jahren in verschiedenen Bereichen aussenpolitische Weichen gestellt. Ich erinnere etwa an die UNO-BeitrittsInitiative, die gutgeheissen worden ist. Heute besteht die Möglichkeit, Referenden gegen bilaterale Verträge mit der EU zu lancieren. Das zeigt: Auch in wichtigen aussenpolitischen Bereichen können die Schweizerinnen und Schweizer bereits mitbestimmen. Die Auns-Initiative hingegen führt unsere direkte Demokratie ins Absurde, weil es in Zukunft sehr viele Abstimmungen geben würde, auch über unbestrittene Abkommen.

Reimann: Die Diskussion über die Frage, was wichtige Staatsverträge sind und was nicht, haben wir im Parlament doch schon heute. Nach Annahme unserer Initiative fänden weniger Diskussionen statt, weil es präziser geregelt wäre.

Markwalder: Über einen Patentvertrag müsste man künftig abstimmen, auch über den Abschluss einer WTO-Runde – da macht das heutige System mit dem fakultativen Referendum doch mehr Sinn. Nicht die «wichtigen Bereiche» sind aber die eigentliche Streitfrage, sondern: Soll es einen Automatismus geben, damit SVP oder Auns nicht mehr Unterschriften für ein Referendum gegen einen Staatsvertrag sammeln müssen.

Stinkt Ihnen das Unterschriftensammeln, Herr Reimann. Ist das der Punkt?

Reimann: Überhaupt nicht. Ich sammle oft Unterschriften und mache das sogar gerne. Warum stört es Frau Markwalder, wenn das Volk mehr mitbestimmen kann? Noch kein Land ist wegen zu viel Demokratie zugrunde gegangen. Aber es gehen viele Länder zugrunde wegen zu wenig Demokratie. Diese Initiative will nichts anderes als einen moderaten Ausbau der Volksrechte in der Aussenpolitik. Wie kann man da dagegen sein? Ausser man hält das Volk für dumm.

Markwalder: Das ist natürlich eine infame Unterstellung. Ich verteidige nur das heutige System, das der Bevölkerung viel Mitsprache zugesteht. Und ich finde, dass die Bevölkerung in den vergangenen Jahren pragmatisch und clever entschieden hat. Leider immer anders als Lukas Reimann es wollte, deshalb jetzt diese Initiative. Nachdem sie alle wichtigen aussenpolitischen Abstimmungen der letzten Jahre verloren haben, hoffen Auns und SVP nun mit ihrer Initiative auf eine automatische Bremswirkung.

Reimann: Laut einer ETH-Studie sind aktuell 83 Prozent der Bevölkerung gegen einen EU-Beitritt. Frau Markwalder steht auf der Seite der EU-Befürworter. Auch darum geht es bei dieser Initiative: Es wird versucht, die Schweiz schleichend an die EU anzubinden mit ständig mehr Staatsverträgen. Jeder Vertrag aber ist ein Eingriff in unsere Freiheit und Unabhängigkeit. Da muss das Volk mitreden können.

Über einen EU-Beitritt wird sowieso abgestimmt.

Markwalder: Genau.

Reimann: Über einen EU-Beitritt schon. Aber hier geht es um einen schleichenden Beitritt. Bei der UNO lief es doch ähnlich. Irgendwann waren wir in allen Unterorganisationen dabei, haben überall mitgezahlt und mitgemacht. Die Initiative soll hier eine bremsende Wirkung haben.

Ihre Initiative sorgt dafür, dass viel mehr abgestimmt werden muss, zum Teil über hoch technokratische Abkommen. Wird so nicht der Demokratieverdruss gefördert?

Reimann: Überhaupt nicht. Der Bundesrat rechnet mit drei zusätzlichen Abstimmungen pro Jahr. Dazu ist nicht einmal ein zusätzlicher Abstimmungssonntag nötig. Das wäre problemlos machbar. Der Frust der Bevölkerung ist viel grösser, wenn sie mitentscheiden will und nicht kann. Das sieht man im Ausland.

Markwalder: Genau diesen Vorwurf kann man ja dem Schweizer System nicht machen mit dem obligatorischen und dem fakultativen Staatsvertrags-Referendum. Wir können ja mitentscheiden, wir haben diese Möglichkeit.

Reimann: Aber wir wollen sie ausbauen. Über 80 Prozent der Schweizer lehnen einen Nato-Beitritt ab und doch konnten wir nie über einen Beitritt zum Nato-Programm PfP abstimmen.

Markwalder: Herr Reimann tut so, als ob Staatsverträge nicht zum Wohl der Schweiz abgeschlossen würden. Man muss auch die Interessenlage einbeziehen, mit welcher ein Staatsvertrag abgeschlossen wird. Häufig betrifft es die Wirtschaft, um Marktzutritte zu ermöglichen. Wir sind daran, mit grossen Schwellenländern wie Indien und China Freihandelsabkommen zu verhandeln. Alles Verträge im Interesse der Schweiz.

Reimann: Nicht alle Staatsverträge sind schlecht. Aber wir haben viel zu viele. Allein letztes Jahr 600 zusätzlich. Mir kommt es bald so vor, als ob der Schweizer zuerst einen Staatsvertrag machen muss, bevor er nach Spanien in die Ferien reisen kann.

Markwalder: Die Zunahme der Staatsverträge ist eine Folge der Globalisierung. Die Staaten arbeiten enger miteinander zusammen auf der Grundlage geregelter Beziehungen. Wenn die Initiative durchkommt, wird die Schweiz ein unattraktiverer Partner, auch in wirtschaftlicher Hinsicht. Mit einer obligatorischen Volksabstimmung wird der Mechanismus schwerfälliger.

Schadet die Initiative also der Wirtschaft?

Reimann: Ich sehe nicht, wie die direkte Demokratie und möglichst viel Mitsprache des Volkes der Wirtschaft schaden könnten. Sonst müsste die Schweiz jetzt schon im ökonomischen Weltranking ganz weit unten rangieren. Wir stehen aber zuoberst. Dank der direkten Demokratie.

Markwalder: Die Wirtschaft ist geschlossen gegen die Initiative, denn sie macht den Wirtschaftsstandort Schweiz unattraktiver. Als offene Volkswirtschaft sind wir darauf angewiesen, Staatsverträge flexibel abschliessen zu können – immer im Rahmen unserer geltenden institutionellen Ordnung. Zudem ist mit der Volksrechtsreform von 2003 das fakultative Staatsvertragsreferendum ausgebaut worden. Es gibt keine Tendenz des Parlaments zu weniger Demokratie, der man entgegentreten müsste.

Reimann: Diese Tendenz gibt es sehr wohl. Denken wir nur an das Verfassungsgericht, welches über Volksentscheide gestellt werden soll. Darum sind auch viele Unternehmer im Ja-Komitee.

Seit Bestehen des fakultativen Referendums für Staatsverträge ist das Referendum in 10 von 296 Möglichkeiten ergriffen worden. Neunmal wurde abgestimmt, nur zwei Verträge sind abgelehnt worden. Sie wollen jetzt sogar obligatorisch abstimmen lassen, Herr Reimann. Wenn das kein Leerlauf ist.

Reimann: Das Bedürfnis ist da. Es haben über 100 000 Bürger die Initiative unterschrieben. Weil die Bedeutung der Aussenpolitik immer grösser wird, sind vermehrt Staatsverträge der Abstimmung unterstellt worden. Was wir wollen, ist nur der nächste logische Schritt. EU-Rahmenabkommen, Acta, Steuerabkommen und viele weitere Staatsverträge von grösster Tragweite kommen auf uns zu.

Markwalder: Das heutige System hat sich offenkundig bewährt. Es ist doch beeindruckend, wie wenig das Referendum ergriffen wird. Für etwas haben wir ja das fakultative Referendum: Wenn das Bedürfnis da ist, kann abgestimmt werden.

Wer mehr Referenden will, will mehr Nein sagen können. Sie möchten die Schweiz abschotten, Herr Reimann.

Reimann: Hier geht es nur um den Ausbau der direkten Demokratie . . .

Markwalder: Das tönt auch viel schöner.

Reimann: . . . und das Volk kann nachher Ja oder Nein sagen. Ich will nichts abschotten. Wir müssen international mit der ganzen Welt verhandeln. Aber in der Vergangenheit wurden viele Abkommen abgeschlossen, die nicht zum Vorteil unseres Landes sind. Der Souverän könnte korrigierend wirken. Die Interessen der Schweiz müssen mehr gewichtet werden.

Markwalder: Soll das heissen, dass ich die nicht gewichte? Ich mache alles für die Interessen der Schweiz. Im Gegensatz zu Lukas Reimann stand ich bei allen europapolitischen Abstimmungen seit 2005 immer auf der Seite der Mehrheit. Wir haben ein funktionierendes demokratisches System, auch bei Staatsverträgen. Dieses sollten wir nicht aufs Spiel setzen.

Gesprächsleitung: Christian Kamm/Eveline Rutz, Bern

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